programy
kategorie

"Tłit". Wydanie specjalne w muzeum POLIN. Prof. Paweł Śpiewak i dr Michał Trębacz gośćmi programu

- Mur między Polakami a Żydami był realny. Wojna, która oddaliła Żydów od Polaków, ten mur tylko wzmocniła - mówi prof. Paweł Śpiewak w rocznicę wybuchu powstania w getcie warszawskim. - Udowadnianie całemu światu i sobie samym, że Polacy są wyjątkowym narodem, bo ratowali Żydów, zapominając, że byli także... rozwiń

Tranksrypcja:Marek Kacprzak Witam zapraszam na specjalne wydanie programu...
rozwiń
Które państwo oglądają w piątek 19 kwietnia jesteśmy w muzeum polin w miejscu szczególnym
Dla pamięci o polskich Żydach moim gościem i się jest profesor Paweł Śpiewak Witam serdecznie panie profesorze
To dzień szczególny bo dzień rocznicy wybuchu powstania w getcie
Warszawskim czy Cieszę się pan że tak wielu Polaków tego dnia zakłada te żółte
Żonkile
To jej powiedziałem że to jest niezwykle ważne
To znaczy ja rozdaję to tutaj to żonkile
Dzisiaj rozdawał m na placu bankowym
I właściwie nie spotkałem się z jakąkolwiek odmową żeby
Wyduszanie przymierze
To nie jest jego święto i tak dalej czyli że
To dodaje jakbym takie wrażenie że
To wydarzenie jest częścią polskiej historii
Powstanie w getcie coś w nas Polakami żarty o Żydach inaczej niż jeszcze Próbuję się na
Mówi że jesteśmy tego powiedział bo nigdy Polacy nie są jednolici prawda swoich poglądach
Ale z całą pewnością
Obecność
Czy świadomość
Historyczny w historii Polski
Historii w której obecni są żydzi
Jest coraz bardziej powszechna i to
Świadomość
Akceptująca
Nie odrzucenia oczywiście
Szczególnie dziennikarze
Którzy
Próbuję powrócić takiego języka antysemickie go
Woda to znaleźć piśmie do rzeczy w sieci
W gazecie polskiej są dosyć dużo środowisk która
Próbuję na nowo rozniecić ten konflikt
Ale ja sądzę że
To jest izolowane do takich bardzo skrajnych środowisk
Mam nadzieję
Że ten język
Jest już słabszy nie posiada
Nawet takiego nerwa
Drzewo buk
Kogokolwiek poruszyć
No tak tylko że generalnie z tym językiem jest tak że to każdy każdemu trochę zarzuca
Próby narzucania jakiejś swojej
Narracji profesor żaryn mówi wprost
Taka jest brutalna prawda która jest nie w smak tym którzy nie chcą widzieć rzeczywistości drugowojenne i postawię instytucji polskich
Jaki ludzi że te instytucje odpowiedzialnymi takimi jaki jak były naprawdę
Krótko mówiąc nie boli pana prawda o Polakach ratujących Żydów bo to jest ten ten ten
Przedstawicielem
Deformacji sam siebie tak definiuje
Która jest nazywana endecja
Prawda Czyli
Reprezentujesz w krainie Racjonalizacji analityczno środowiska w Polsce
Nie sądzę żeby jego głos w jakkolwiek reprezentatywny
Choć jest mocny i
Jak zwykle nie przekonywujący więc to
On ma taki dar wypowiadania się ostro
I bardzo stanowczych sądów ale
To jest właśnie jak wrócę znajdujesz
Piśmie na przykład właśnie do rzeczy
Bardzo agresywny
Nic z tego nie wynika
Oczywiście jednym z problemów
Dyskutowanych szerokość problem ratowanie Żydów w Polsce
I oczywiście Polska ma bardzo dużo tych drzewek pamięć
Ale pamiętajmy też o tym
Dziwna to są jakby dowody
Że ocalonych Żydów
Po stronie
Aryjskie jak to się mówiło w czasie wojny czy linie żydowskiej
Wypadku po polsku
Przez czasie wojny na 3300000
Osób które żywo
Przed wojną Ocalona około 20 000 osób
Czyli ta to jest bardzo mało oczywiście pięknie że od salonu tych ludzi
Czy lesie ocalili nie wiemy jak to jest
Ale w stosunku do całości
Jaką
Stanowili Żydzi na terenie
Polski przed wojną też bardzo mała liczb
No tak to go pojawiają się natychmiast kontrargumenty że
To nie było
Dzisiaj łatwo jest o tym mówić Dzisiaj jest łatwo osądzać w tamtym czasie kiedy
Za ocalenie Żyda groziła śmierć
No to to bohaterstwo wyglądał zupełnie umów
Poświęcone Ulman
Muzeum
I bardzo słusznie
Pięknie się zachowała tarocie
To to że
Chowali się Żydzi u nich
To się ten fakt a drugi że sąsiad Polak
Doniósł na ulmów to jest drugi fuck
Tak więc
Są ocaleni ale najczęściej
Czy którzy ratowali
Wynik wydawanie
Przez
Sąsiadów
I musimy o tym pamiętać
Zawsze na jedynego ratującego
Prawdopodobnie było kilku szmalcowników chcieli którzy chcieli na tym zarobić
Albo po prostu
Z tak zwanego
Tyliszczak żadnego czystego altruizmu
Donosili to sam Ile pieniędzy
Rosin
Czasami dla cukru
Różne były waluty wtedy obiad
Tak wyrażę
Więc musimy o tym pamiętać
Że to się tak działo jest taki wiersz
Władysława szlenk dla poety który znalazł się w getcie
Kto zginął w styczniu 43 roku
I on mówił i prosił o jedno
Żeby nie pomagali
Nie pomagaj ciele
Nie róbcie nic gadać
Przykro
Nie zwracajcie na nas uwagę
Nie pytajcie nas palce
Nie mów Cześć
I oto idzie Żyd
Tylko tyle oczy
Więc
Ta złożoność tej historii
Jest na tyle duża że mówienie wyłącznie o sprawiedliwy
A zapominanie że to się dzieje w jakimś bardzo trudnym środowisku Polski
Które
Środowisko które
Miało przez okres międzywojenny
Niesłychanie poddane zostało
Antysemickie propagandzie
Więc
Wybór między Polakami i Żydami byłem realnym mentalnym
I wojna która
Oddzieliła
Żydów od Polaków
Ten mur tylko wzmocniła
Tak tylko właśnie takiego muru nie wzmacnia to że z jednej strony słyszę że Polacy byli tymi którzy ratowali którzy najwięcej
Że duch ratowania z drugiej strony takie słowa jak pana że
Polacy zabili zapewne większość 200000 Żydów którzy uciekli z Get jakby nikt nie chce tutaj szukać środka czy
Tłumaczenie tylko przerzucanie albo jeszcze go nie widziałem
Zasugerowałem że trzeba przeprowadzić na jakieś badania jakieś precyzyjniejszy
Szacunki
Ale możemy w pewnym nikt tego nie badał
Prawda
Ilu Polaków
Czy ilu Ilu Niemców zabili Polacy w czasie
Biorąc pod uwagę różne fronty które miały różne
Formacje wojskowe które działy w Polsce
I to jest to pytanie
Które postawił Jan Tomasz Gross
O pytanie o to
Ilu Polacy zabili Niemców
Ile Polacy
Zabili Żydów
Kasia nie lubię tej maty
Nie lubię tego liczenia
Ale
Chodzi też o to żeby
Nie robić z siebie teraz
Czy jako narodu wyjątkowego wyjątkowo Miłosiernego I wyjątkowo
Dobrego
I
Powoływanie się tylko i wyłącznie na akcję ratowania
Żydów najwięcej
W okupowanej Europie
Oczywiście urodziny zachowało się w Bułgarii tam nie było właściwie żadnych
Prób
Ograniczenia Wolności Żydów
Czy wysyłanie ich na śmierć
Car Borys bardzo się temu przeciwstawił
Trochę z oczywiście się uratował w Danii Finlandii
Ale bardzo dużo Żydów uratowało się na przykład we Francji wbrew temu to się ogólnie sadzi
Na przykład jest ten wielki kardynał o którym ciągle mówił kardynał Ratzinger
Nie ratingen tylko
Kardynał francuski
Pochodzenia żydowskiego
Ruski że
Którego cała rodzina oprócz matki ocalała na tak zwanej sferze wolnej Francji czyli
Przegrzanej we Francji Vichy
Więcej on chodził do szkoły
Nosi to samo nazwisko
Więc
To różnie to było prawda w każdym kraju trochę inaczej
Z całą pewnością Boża Polacy o Polsce powiedzieć jedno
I to jest bardzo na Plus
Że
Żadna
Żadne formacje
Zbrojne Fiat policja granatowa
Poza bardzo nielicznymi wyjątkami
Nie brały udział w mordowaniu Żydów
Tak się chciało na Litwie
Tak się działo na Łotwie tak się działo na Ukrainie
Polskie
Pod tym względem
Polacy zachowywali jednak pewną Powiedziałbym
Powiedziałbym taką
Nie mamy na terenie zachowywali pewno tak rozsądek i Powiedziałbym
Moralna odpowiedzialność
Ale to w takim razie bolą pana takie słowa jak pan słyszy na swój temat że nie może znieść tej retoryki ratowania
Żydów przez Polskę dlatego że
To jest retoryka która
Z tej elementem propagandy bo jedną rzecz że się mówi o tym
Prawda czy jest to fakt historyczny
Działała w Polsce Żegota
Czyli organizacja
Wspierana
Przez rząd londyński w dużej mierze finansowana
Przez żydów amerykańskich którzy
Pomagali finansowo i pomagali w ten sposób ratować swoich braci
Na terenie Polski
Można powiedzieć
Było dosyć dużo
Szczególnie sióstr
Zakonnych
Zrobił niesłychanie wiele dla ratowania
Mogę podać jeszcze
Ma 60
Przykładów
Natomiast
Zasłanianie się używania tego doświadczenia Po to żeby
Udowodnić całemu światu
I sobie samym przede
Że Polacy są jakimś narodem wyjątkowym ratowali Żydów
Zapominając o tym że byli tacy którzy jednak byli szmalcownik ami
Grzyby
Powiedziałbym niewiarygodnie korzystali
Z tego
Że żydzi bezbronni i pozbawieni jakichkolwiek praw
Jest mówieniem nieprawdę
Po prostu nie chcę żeby było
Żeby propagandę
Zastąpiła prawdziwy obraz
Rzeczywistość
O której są
Szwarccharakter
I dobra charakter jest to bardzo
Upraszczanie jakiekolwiek
Zastępowanie całego złożonego obrazu tylko obrazem ratujących Polaków
Jest niezgodne z prawdą
A może to jest właśnie taka akcja i reakcja jak Paweł Lisicki mówi o tym że to Żydzi w mówili świat
I są jedynymi ofiarami Hitlera
Witam No właśnie mnie to zadziwia że Paweł Lisicki który był moim studentem
Który
Wtedy kiedy studiował wydawał się bardzo
Powiedziałbym
Obiecującym
Obiecująca osobą
Wygaduje takie plecie takie głupstwa
Mówienie że żydzi
Zarzucili jakąś narrację Polakom
Przecież to są bzdury które mi nawet nie warto polemizować
Jedną rzecz na pewno Żydzi mieli
Przewagę bardzo często
Mianowicie
W tradycji biblijnej
I w tradycji żydowskiej
Pojęcie pamięci 7 najważniejszych pojęć
Biblia
Mówię o Starym Testamencie
Ma kilkaset razy używane słowo pamiętaj
Albo używane słowo
Nie zapomnij
I ta potrzeba i
I świadomość
Że musimy pamięci to doświadczenie zapisać
Bo wśród Żydów niewiarygodnie silne to były
Setki tysiące pisanych na gorąco dzienników
Ocalał z niej bardzo niewiele
U nas w zbiorach żydowskiego Instytutu historycznego jest ich
Ponad 400 to jest bardzo mało proporcjonalnie
Dzieła w archiwum Getta Warszawskiego podziemne archiwum
To właśnie był sposób za
Trzymanie pamięć
Wydaje mi się że
To co się udało raczej powiedział Dzięki archiwum
Dzięki stary kompresujący
W getcie Łódź
Białostockim
Udało się
Że
Zmarli
Nie żyjąc wygrali
Nad Niemcami
Wojna żydowska niemiecka została przegrana
Zginęło 6 milionów
Ale pamięć o tej wojnie
Jest pamięcią przegranych i ta pamięć się cieszyć silniejsza
Hiszpanii zwycięzcy
W takim razie ocenia słowa
Ministra Patryka jakiego który pytany w RMF
O roszczenia do majątku w po żydowsku
Mówi po moim
Nie damy nic
No to niech będzie po jego trupie on mnie specjalnie nie przejmuję ten pan to jest człowiek który jest
Nie powiedziałbym analfabetą prawnymi analfabetą
Z wykształceniem magisterskim
Icon wygaduje na czy mam wrażenie że
Pana wnuki
Nie daj Bóg będzie wojna
Będą miały prawa do pana majątku nawet 100 lat prawda
To nie ulega wątpliwości chyba że jest jakiś problem to siedzenia No są różne sytuacje
I mówienie że
Żydzi
Zostawili to mają
I których krewni potomkowie żyją w innych krajach
Nie mają prawa do tych majątków to jest złamanie fundamentalnej zasady
Wolnej gospodarki to jest zasady własności
Oczywiście ona jest ograniczona na różne sposoby
Teza do własności ale tak to jest po prostu
Co to znaczy
To co należy do pana i co pan zbudował stworzył
Należy do Pana a tym samym
Pies dziedziczone przez pana potomków
Także
Minister jaki naprawdę mógłby odejść od polityki Puść po prostu się pouczyć do jakiejś
Szkoły it
Zdobyć jakieś porządne wykształcenia
Pierwsza rocznica wybuchu powstania w getcie jak powinniśmy ją
Świętować jak powinniśmy ją obchodzić
Jak będziemy pamiętać bo
Same żonkile
Chyba nie wystarczy
To już jest coś dlatego że budzę jakieś
Skojarzenie prawda że to jest jakiś znaczący symbol
Mi się wydaje że jest
Dużo sposobów pamiętania chociażby poprzez film
Jeden z najlepszych polskich filmów
Powstał już 48 roku to jest pierwszy film fabularny
Na świecie jaki powstał na temat Getta to się nazywa ten film ulica Graniczna
Którego ten film reżyserował Aleksander Ford ten którego wy znamy
Krzyżaków
Jest to jeden z najbardziej wstrząsających obrazów Getta
Możemy pójść obejrzeć ten film
Jest basen książek które są napisane o powstaniu w getcie
Jest masę filmów dokumentalnych
Które związane są
No wreszcie są podręczniki szkolne które nie wiem czy i w jakim stopniu uwzględniają to problemat
Obawiam się
Że w małym
Że też można w tym podręcznikach z
Także
Ja mam wrażenie że w Polsce się o tyle dobrze zmieniło że nie bez względu na jakiego lisickiego innych takich
Myślicieli
Jest bardzo silna i obiecująca grupa ludzi których nazywamy
Anty antysemitami
Którzy są otwarci na tą informację
Tuszyn szukają i którzy przychodzą
19 kwietnia
Pod pomnik Bohaterów Getta
I myśli pan że pana apel
Sprzed roku z
Sprzed dwóch
Żeby
Tego dnia nie mówić o tym że osoby które brały udział w Powstaniu w getcie wybrały godną śmierć zostanie wysłuchany nie padnę już tak
No nie sądzę bo
To jest jakiś stereotypowa mowa taka
Tak jak w mówieniu nigdy więcej
Prawda przy wjeździe do wielu
Miejsce kaźni zapisane nigdy więcej
Nigdy więcej Niemcy nie zabiją Żydów to wiemy
Ale
Czy nigdy więcej nie będzie ludobójstwa to
To przecież jest nieprawda
Ludobójstwo trwa dzisiaj na naszych oczach Zabiję się
Lód z Birmy który próbował przedostać się
Czy próbuje przedostać się do
Bangladeszu
Kilka lat temu
Serbowie zamordowani
Kilka tysięcy
Muzułmanów
Bośnia
W Afryce
W różnych miejscach trwają ludobójstwo
W Kongo właściwie bez przerwy
Jakiś rodzaj masakra ludności ludności
Jest szóstym
Nigdy więcej nie wiem co to znaczy to znaczy tylko tyle że
Chcielibyśmy
I mamy świadomość moralną jaka to jest wielkie zło to jest bardzo jest bardzo ważne i bardzo do
Na tym jest mówienie o godności
W tym kontekście tak jakby
Można było powiedzieć że te 300 tysięcy Żydów z Warszawy
Którzy zostali deportowani latem 1942 roku
Ile dni bez zgodności
Ja nie chcę takich
Uważam że to jest jakieś
To pewne nieporozumienie
Dlaczego przyznaję się godność tym którzy
Mieli to szczęście że dążyli do kwietnia 43 roku
Byli młodzi byli gotowi do walki prawda
Nikt
42 roku nie posiadał broń
Jak oni mogli walczyć jak mogli walczyć ludzie
Mounts
Wokół siebie setki tysięcy
Setki tysięcy istot
I wziąć odpowiedzialność za to że oni rozpoczną walkę
I ofiarami dzień walki pierwszymi będą ich
Bezbronny
Przyjaciele rodziny
Tajowie
19 kwietnia
Kolejna rocznica wybuchu
Powstania w getcie warszawskim profesor Paweł Śpiewak Dziękuję bardzo za rozmowę
Specjalne wydanie programu Sweet jesteśmy w muzeum polin teraz go
Gospodarz tego miejsca doktor Michał trem
Zacznę tak
Gdyby nie powstanie w getcie
To
To nie byłoby
Akcja żonkile
Chyba nie
To
Pamiętaj ryby się zapewne o walkach
W styczniu
1943 roku kiedy
Żydowscy bojowcy po raz pierwszy stawili zbrojny opór
Niemcom Kiedy po raz pierwszy
Walczyli by nie trafić do na uszach Plac by nie trafić do obozu
Śmierci
Strobing
Takie postawienie sprawy może wydawać się trochę prowokacyjne ale pytam o to nie bez przyczyny dlatego że po każdym powstaniu
Wokół każdego po
Powstania które wybuchło i
Skończyło się niepowodzeniem narasta bardzo dużo teorii
I to zasadnicze pytanie
Czy warto było go
Warto było
Znamy odpowiedź dzisiaj na takie pytanie
Pewnie przypadku powstania w getcie warszawskim
Nikt nie ma wątpliwości
Takiego pytania nie postawił
Dlaczego
Czy warto było w ogóle
Wszczynać powstanie
Czy warto było walczyć z bronią kiedy i tak było z góry wiadomo że wynik
Tych Walk jest przesądzone
W przypadku powstania w getcie
Z kim często pytanie jest zupełnie inne i
Pytamy się dlaczego tak późno
Dlaczego dopiero
W kwietniu 43 Dlaczego nie latem 42 kiedy z getta zostało wysiedlonych
Blisko 300 000
Jego mieszkańców
Mamy jakby pretensje do
Społeczności żydowskiej że
Chciała tak
2 g pozwoliła tak długo
Na to żeby Niemcy przeprowadzali swój morderczy plan że nie potrafiła się przeciw
Wstawić
Powstanie jest
Czymś pozytywnym ale może też być czymś
Negatywne myśli patrzyły na te społeczność która
Nie miała szans żeby z nim walczyć
Która zginęła wcześniej
Która walczyła o swoją godność w zupełnie inny sposób
Która walczyła z tym okropnie niemieckim prawem w inny
Inny sposób
Która opierała się poprzez to że
Utrzymywała więzy rodzinne
Opiera się przez to że
Kulturę cały czas
Wspiera no
Kultywowana
Dlaczego w takim razie
Każdy
Dziś
W Warszawie
Powinien mieć
Przypięty
Żółty żonkil do swojej Club
Chcę żonkile które już tutaj
S7 organizowana przez muzeum polin
Ona pokazuje że
Ta społeczność Warszawy która
Jest społecznością na większości Polska
W tym momencie
Pamięta o
Tym
Że tak nie było przed wojną
Że przed wojną Warszawa była wielonarodowym miastem
Że w Warszawie
Zginęło
Bliss
300000
I przedwojennych mieszkańców
Został tutaj zamordowanych
Że ta pamięć dla Warszawiaków dla Polaków
W ogóle jest
Cały czas ważną pamięcią
Tylko że na początku
7 lat temu to nie było takie proste
Nie było łatwo namawiać wszystkich do tego żeby
Przypinanie sobie żółte żonkile Boras
Nie wszyscy rozumieli o co chodzi Ja 2
Fajnie było wiadomo włączyć się w tym
Czy się nie włączyć co takiego się przez
7 lat wydarzyło
Że w tej chwili nawet profesor śpiewak mówił że jemu się już nie zdarza żeby ktoś odmówił
Myślę że powodem jest to że rzeczywiście
Akcja musi trochę trwać
Akcja jest związane tylko z tym że przypinamy sobie żółty żonkil
Klapę
Ale związane jest również
Z całą działalnością edukacyjną informacyjną na temat tego Czym było Powstanie
Czym było getto
Jest też
Konieczne leki przełamanie bariery i zrozumienie tego że jest to nasza wspólna historia
Że to coś jej się tutaj w Warszawie 70
6 lat temu
Nie jest
Częścią jakiejś zamkniętej historii zamkniętej grupy która była dziś osobno
Jest częścią historii
Polskich obywateli
Którzy walczyli tutaj ginęli
Ponad 70 lat temu
Właśnie z pana punktu widzenia zmiana perspektywy udaję się już tu na nowo scalać że
komentarze
+1
+1
Ciekawe
Ważne
Smutne
Irytujące
Komentarze (0)
Napisz komentarz